فناوران- چهل و یکمین جلسه از سلسله نشست های نقد و اندیشه با موضوع «شفافیت و فسادستیزی در فضای مجازی» چهارشنبه گذشته با حضور کاظم پالیزدار، دبیر ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی، نصرالله جهانگرد، عضو هیات علمی پژوهشگاه ارتباطات و فناوری اطلاعات ،حسن عابدی جعفری، رییس مرکز ارتقای سلامت اداری و مبارزه با فساد، برگزار شد.
در ابتدای این نشست کاظم پالیزدار، دبیر ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی با اشاره به اینکه فساد با تولد بشر آغاز شده و در دوره های مختلف هم وجود داشته است، گفت: ما در کشور در حوزه فساد در مرحله گذار قرار داریم و جامعه در حال حرکت به سمت جامعه سالم است، البته باید سرعت این حرکت بیشتر شود.
وی با اشاره به اینکه دسترسی به اطلاعات و فضای مجازی باعث مطرح شدن بیشتر فساد ها شده است، افزود: صدای فساد از خود فساد بیشتر است و فضای مجازی می تواند در حوزه فساد شفاف سازی و توازن اطلاعات ایجاد کند ولی اگر مورد سوء استفاده قرار گیرد ممکن است دستاویزی برای جریانات رقیب سیاسی شود و به عنوان یک ابزار از آن استفاده کنند.
آتش فساد به جنگل کشور ما افتاده است
حسن عابدی جعفری، رییس مرکز ارتقای سلامت اداری و مبارزه با فساد نیز فساد را به آتش فساد تعبیر کرد و گفت: ابرچالش نظام فساد است و آتش فساد به جنگل کشور ما افتاده است اما واکنش ما متفاوت از آن چیزی باید باشد که هم اکنون وجود دارد.
وی با اشاره به اینکه موضوع برخورد با فساد در دنیا از سال ۱۹۹۰ به صورت جدی آغاز شد، افزود: در ایران نیز از سال ۱۳۸۰ با فرمان ۸ ماده ای مقام معظم رهبری مبارزه جدی و علنی با فساد آغاز شده است که مسوولان باید گزارش دهند که در اینباره چه کرده اند.
عابدی جعفری با تاکید به اینکه در مبارزه با فساد تمام اجزای نظام باید همنوا و همگرا با هم عمل کنند، گفت: همانطور که فساد سازمان یافته است مبارزه با آن نیز باید به صورت سازمان یافته باشد.
وی با انتقاد از اینکه متولیان مبارزه با فساد علیه یکدیگر عمل می کنند، افزود: همگرایی در مبارزه با فساد یکی از کلید های مهم حل فساد در کشور است.
نصرالله جهانگرد، عضو هیات علمی پژوهشگاه ارتباطات و فناوری اطلاعات نیز در ادامه این نشست با بیان اینکه ترکیبی از سیاست گذاری و قوانین می توانند موجب اختلاف پتانسیل و ارزش افزوده شود، گفت: وضعیت در شرایط کتمان برای عده ای رانت ایجاد می کند و برای عده ای زیان به بار می آورد.
اطلاعات تصمیم گیری ها باید در دسترس مردم باشد
وی با اشاره به اینکه حلال مشکل فساد های کوچک و بزرگ این است که جامعه به طور شفاف اطلاعات را داشته باشد، افزود: اگر همه جامعه اطلاعات تصمیم گیری ها را در اندازه های کلان و خرد داشته باشند محیط نهی از منکر بزرگی اتفاق می افتد؛ البته نه این که فقط اطلاعاتی باشد که بر اساس تقاضا به فرد داده شود بلکه اطلاعات باید قبل از تقاضا منتشر شود.
جهانگرد تصریح کرد: در هر محیط اقتصادی و اجتماعی ۵ پارامتر است که اگر دارای هویت و قابل ثبت و رهگیری شوند و داده ها به شکل باز در اختیار همه قرار بگیرد، جامعه نسبت به چیزی که رخ می دهد اشراف پیدا می کند.
وی افزود: باید بتوانیم کالا، خدمات و پول را با هویت کرده و ثبت کنیم و مبادله را بین شخصیت های حقوقی و حقیقی در مکان مشخص ببینیم و اگر این پارامترها به صورت واحد دیده شود تمام موضوعاتی که حامل ارزش افزوده است توسط ناظرین دیده می شود که این منجر به شفافیت اقتصادی و نظام مالیات می شود؛ ما در این سال هایی که دولت الکترونیکی را دنبال کردیم هم به دنبال این اتفاق بودیم.
عضو هیات علمی پژوهشگاه ارتباطات و فناوری اطلاعات با تاکید به اینکه امروز ۹۹ درصد مبادله پول در کشور قابل رهگیری است، گفت: کالا و خدمات در کشور ما استاندارد واحد را به دست نیاورده بنابراین باید این مبادلات را تکمیل کنیم البته هویت افراد یونیک شده اما این که به عملیات اقتصادی پیوند داشته باشد موضوعی است که در جریان جاری کشور باید اجرایی شود.نصرالله جهانگرد
تصمیم گیران گذار سیستم سنتی به مدرن مشکل ایجاد می کنند
وی به گله مندی رییس جمهور از میزان پیشرفت دولت الکترونیکی اشاره کرد وافزود: ما به یک بن بست رفتاری انسانی رسیده ایم و مدیران و تصمیم گیران که در مقام تصمیم باید این گذار سیستم سنتی به یک سیستم شفاف را انجام دهند؛ اما پشت قوانین با عنوان های محرمانه و حدود اختیارات پنهان می شوند.
جهانگرد با اشاره به مراحل گذر از ساختار سنتی به مدرن، تصریح کرد: در ایران دستگاه ها در مرحل سوم مدرن سازی هستند؛ اما نیاز به همکاری در سطح ملی دارند که وارد مرحله چهار که تعامل با مردم است، شوند، مانند موضوع کارت سوخت که در این مرحله چند دستگاه با یکدیگر همکاری کردند. البته از ابتدا هر دستگاه نگرانی های خود را داشت و بعضا پافشاری هم شد اما در صورتی که همکارئ ها پیوسته باشد بسیاری از تشریفات اداری حذف می شود.
وی درباره تاثیر شبکه های اجتماعی نیز افزود: شبکه های اجتماعی پلتفرم روابط جامعه هستند و آینده پیش رو مبتنی بر پلتفرم های بزرگ است.
عضو هیات علمی پژوهشگاه ارتباطات و فناوری اطلاعات تصریح کرد: نمی شود رسانه های عمومی کشور در رقابت های سیاسی، فعالیت دستگاه های اجرایی را سیاه نمایی کنند و زمانی که اعتماد عمومی خدشه دار و احساس فساد از خود فساد بیشتر شد آن را ترمیم کنیم.
در جامعه بی عدالت، ناامیدی ایجاد می شود
پالیزدار نیز در بخش دیگر از این نشست با اشاره به اینکه محصول فساد تبعیض است، گفت: در جامعه بی عدالت ناامیدی ایجاد می شود که این احساس باعث از هم پاشیدن جوامع می شود.
وی با انتقاد از بزرگنمایی هایی که باعث فشار به جریان قضاوت در پرونده های فساد می شود، افزود: ما در جامعه تکنولوژی داریم اما فرهنگ و روش استفاده از آن هنوز وجود ندارد.
دبیر ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی، مقاومت بدنه اجرایی در برابر تغییرات را نگرانی شغلی، انتفاع و داشتن اطلاعات برای حفط قدرت عنوان کرد و گفت: در ایران مبارزه با فساد از دهه 80 با رویکرد قهری آغاز شد در صورتی که برخورد، آخرین مرحله مبارزه با فساد است.
عابدی جعفری در این بخش نشست در پاسخ به اینکه اعدام درمانی در مبارزه با فساد جواب نمی دهد، گفت: مبارزه با فساد مراحلی دارد و مرحله آخر که برخورد است نمی تواند جای مراحل دیگر را پر کند و پیشگیری مقدم بر تمامی مراحل است.
وی با اشاره به اینکه اعدام آخرین اقدام در مرحله برخورد قضایی است، افزود: در مرحله پیشگیری با قوانین، سیاست ها و ابزار تکنولوژی و همچنین تدوین برنامه های مبارزه با فساد در برنامه های اقتصادی می توانیم بستر فساد را در همان ابتدا خشک کنیم.
رییس مرکز ارتقای سلامت اداری و مبارزه با فساد با اشاره به اینکه فساد دارای دو محور انسان و ساختار است، تاکید کرد: میل فساد در انسان و ضعف ساختارها باعث ایجاد فساد می شود و اگر در سیاست گذاری ها موضوع انسان را نبینیم در این حوزه موفق نخواهیم شد.
فساد موجودی زنده و پویا است
وی، فساد را به موجودی زنده و پویا تشبیه کرد و افزود: هر ابزاری که ما برای مبارزه با فساد در اختیار می گیریم، جلوتر از ما، مجموعه فساد آنرا برای خود بکار می گیرد.
عابدی جعفری با اشاره به اینکه دولت الکترونیکی یک بعد از ابعاد پنهان فساد را آشکار می کند، گفت: اگر فرصت برابر از افراد گرفته شده و انحصار ایجاد و به این انحصار نیز قدرت تشخیص داده شود به گونه ای دعوت نامه برای فساد است.
وی، شفافیت، پاسخگویی، قانون گرایی را مادر تمام این مسائل دانست و با اشاره به اینکه جنبه انسانی در این حوزه باید دیده شود، افزود: در این حوزه باید از ابتدا پیوست تکنولوژی تهیه شود چرا که افراد مقابل تغییرات مقاومت می کنند چون منافع خود را در خطر می بینند.
جهانگرد نیز در بخش دیگر از سخنان خود در این نشست با اشاره به تاثیر تربیت و آموزش کودکان در مدارس، گفت: تعلیم و تربیت ما قهرمان پرور است نه جمعی نگر و بچه ها در کودکستان به همین شیوه آموزش می بینند و از همان زمان ابتدایی به همین شکل در انسان نهادینه می شود.
وی افزود: کسی که از مدرسه بیرون می آید باید در کل ذهن و رفتارش سالم بودن به صورت خودکار نهادینه شده باشد.
ساختارهای مزاحم فساد ایجاد می کنند
عضو هیات علمی پژوهشگاه ارتباطات و فناوری اطلاعات، با بیان اینکه در ۵۰ سال گذشته تقریبا هیچ تغییری در تکنیک های اداری و مقررات و ماموریت ها ایجاد نشده است، تاکید کرد: از نظر من دو سوم این ساختارها باطل است و این ساختارهای اضافه مزاحم می شوند و ایجاد فساد می کنند.
وی با اشاره به اینکه شبکه های اجتماعی محیط های بسیار خوبی برای اطلاع رسانی و شفافیت است، افزود: باید مراقب بود چرا که ابزار شبکه های اجتماعی با قدرت خود در اختیار مفسدین هم قرار دارد.
جهانگرد تاکید کرد: اخباری باید در این فضا منتشر شود که از منبع معتبری تایید شده باشد تا منجر به انحراف افکار عمومی نشود.
وی با اشاره به اخبار وقایع اخیر در کشور و صدمه به اعتبار رسانه ها، افزود: بعد از وضوح اطلاعات در حوادث اخیر مشخص شد که رسانه ها دانسته اخبار نادرست به مردم نداده اند بلکه اطلاعاتی که به آنها داده شده بود را منتشر کردند.
پالیزدار نیز با اشاره به اینکه تا نیت ها و افکار افراد درست نشود مشکل فساد وجود دارد، گفت: در وزارت آموزش و پرورش در این حوزه کاری انجام نشده است و اگر به خوب و درست زندگی کردن و شهروند خوب بودن در دوران مدرسه اولویت دهیم بخش عمده ای از این هزینه ها در آینده پرداخت نمی شود.کاظم پالیزدار
باید روی میل به فساد انسان بیشتر کار شود
وی افزود: اگر بر روی ضعف فرهنگی و میل به فساد برای زیاده خواهی و ارزش گذاری و هویت بخشی به مشاغل پایین دستی کار نکنیم، گویا هیچ کاری در این حوزه انجام نداده ایم.
دبیر ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی، تعارض منافع را یکی از موضوعات مهم این حوزه دانست و گفت: دولت لایحه تعارض منافع را تهیه و تصویب کرده و اگر در مجلس به قانون تبدیل شود می تواند تحول خوبی در این حوزه ایجاد کند.
وی با بیان اینکه در این حوزه عملکردها اثرگذار است نه بگم بگم ها، افزود: تعمیم همین نگاه و ایجاد شفافیت و هماهنگی بین دستگاه های اجرایی به مبارزه با فساد کمک می کند.
پالیزدار به اعلام نهاد های بین المللی در حوزه رابطه دریافت مالیات و میزان فساد در کشورها اشاره کرد و گفت: بر اساس اعلام این نهادها در کشورهایی که مالیات کمتری پرداخت می شود فساد بالاتری وجود دارد.
وی به راه اندازی سامانه جامع مالیاتی توسط سازمان امور مالیاتی کشور اشاره کرد و افزود: جای تعجب دارد که بخشی از قشر فرهیخته و تحصیل کرده هم از پرداخت مالیات امتناع می کنند.
در ادامه این نشست، عابدی جعفری نیز با اشاره به اینکه قبیح بودن فساد از بین رفته و به زرنگی تعبیر می شود، گفت: این نشان می دهد که مبارزه با فساد در این مرحله بسیار سخت است و فساد های پراکنده و پنهان به فساد های شبکه ای و سازماندهی شده تبدیل شده و افراد به انجام آن افتخار می کنند.
وی با انتقاد از آموزش و پرورش و وزارت علوم درباره پرورش مدیران و کارکنان آینده کشور، افزود: کارشناسان و مدیرانی که قرار است 20 سال آینده مدیریت کشور را به دست بگیرند هم اکنون در حال آموزش هستند و این دو مجموعه کدام قدم جدی را برای حل ابرچالش نظام طراحی کرده اند؟حسن عابدی جعفری
برای بیماری فساد پزشک متخصص نیاز است
عابدی جعفری با بیان اینکه برای این بیماری پزشک متخصص نیاز است، تصریح کرد: در دنیا دروس و درجات مرتبط با فساد در دانشگاه ها طراحی شده چرا که این موضوع بسیار پیچیده و بین رشته ای است و نیاز به تخصص های مختلف در کنار هم دارد.
وی نظارت و مراقبت مردم و سمن ها (انجمن های مردم نهاد) را یکی دیگر از عوامل کاهش فساد عنوان کرد و افزود: مردم به عنوان صاحب حکومت و کشور کارگزارانی را انتخاب کرده اند که اگر اجازه مراقبت و نظارت از کارگزاران خود را نداشته باشند زمینه فساد ایجاد می شود.
رییس مرکز ارتقای سلامت اداری و مبارزه با فساد با اشاره به اینکه معتبرترین گزارش های مربوط به فساد در دنیا توسط سمن های تهیه و اعلام می شود، تاکید کرد: مشارکت مردم در بحث مبارزه با فساد کلید طلایی مبارزه با فساد است و باید زمینه حضور بیشتر مردم در این حوزه را ایجاد کنیم.
دولت الکترونیکی بزرگترین ابزار نظارت است
جهانگرد در بخش پایانی سخنان خود در این نشست با بیان اهمیت اثر و دستاورد دستگاه ها و افراد، گفت: گزارش عملکردی دارای ارزش است که برای مردم و کشور رشد، توسعه، رفاه، کاهش فقر و فساد داشته باشد و رسانه ها به عنوان چشم ناظر و به نمایندگی از مردم عملکرد و اثر فرد یا یک نظام اداری را می توانند سنجش کنند و این گزارش می تواند ملاک باشد.
وی با بیان اینکه دریافت بودجه عمومی بدون دستاورد مشخص برای زندگی مردم یک نوع فساد است، افزود: نهاد های نظارتی در مرحله ای هستند که فقط به تبعیض ها، رانت ها و تخلف از مقررات رسیدگی می کنند و هنوز به میزان دستاوردها و اثرات فعالیت افراد و دستگاه ها رسیدگی نمی شود و در این مرحله نهادهای نظارتی مردمی اهمیت بیشتری از دستگاه های نظارتی دارند.
جهانگرد تاکیدکرد: به دلیل اینکه این نهادها ذینفع نیستند اعتبار بیشتری دارند و دستگاه های نظارتی نیز باید بتوانند با گزارش و عملکرد درست اعتماد عمومی را جلب کنند.
وی افزود: باید مکانیزم ها و ساختارها طوری طراحی شود که پیشگیری در مرحله نخست انجام شود و نظارت و کنترل در عالی ترین سطح باشد و ما به انتها که وقوع فساد است کمتر برسیم؛ البته در حال حاضر این مراحل برعکس است؛ و ما تاکید داریم دولت الکترونیکی در مراحل پیشگیری و کنترل نظارت بزرگترین ابزار بومی کشور دراین حوزه است.